 |
Największe forum LOST - Zagubieni w Polsce
Welcome to the island - Namaste
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
 Wysłany: Pon 18:51, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Karol napisał: |
| Dobrze im tak, niech poczują się bezbronni za swój dupny czyn, hahahaha i jeszcze raz hahahahahhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa |
ke?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Xarol
Pracownik Inicjatywy DHARMA
Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 1241
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 18:55, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Piro napisał: |
Polecam żebyście odwiedzili tą stronę to dowiecie sie czegoś więcej :
| Kod: |
| http://di.com.pl/news/16551,Ataki_na_policje_trwaja_Partia_Piratow_potepia_FOTA.html |
|
o to mi chodzi, policja.pl została zaatakowana, dobrze im tak matołom jednym, każdy wie że robią to dla zysku i sławy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Piro
Cicha Woda z Wyspy
Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 18:56, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| 9 osób zatrzymanych! |
Admin Napisy.org mówił, że zatrzymano 6 osób a nie 9
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pon 19:02, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Karol napisał: |
| Piro napisał: |
Polecam żebyście odwiedzili tą stronę to dowiecie sie czegoś więcej :
| Kod: |
| http://di.com.pl/news/16551,Ataki_na_policje_trwaja_Partia_Piratow_potepia_FOTA.html |
|
o to mi chodzi, policja.pl została zaatakowana, dobrze im tak matołom jednym, każdy wie że robią to dla zysku i sławy |
a to rispect  zgadzam się z tym, że trochę to było pod publiczkę ale takie "oddawanie" to dziecinada
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Piro
Cicha Woda z Wyspy
Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:07, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| kate_ns napisał: |
| hatak.pl napisał: |
List otwarty tłumaczy-hobbystów w sprawie zatrzymań osób tworzących napisy do filmów
Drogi Rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, Komendo Główna Policji, FOTA'o oraz Wy, koleżanki i koledzy tłumacze-hobbyści oraz internauci,
nawiązując do informacji, która ujrzała światło dzienne w dniu 2007-05-17 za pośrednictwem wielu mediów, dotyczącej likwidacji portalu internetowego napisy.org, udostępniającego napisy do filmów, pragniemy rzucić trochę światła na naszą skromną działalność, która najpewniej wobec niemocy organów ścigania w tępieniu mniej lub bardziej zorganizowanej przestępczości, zrobiła z naszych kolegów i koleżanek kryminalistów najcięższego kalibru.
Na początek przypomnijmy fakty (za [link widoczny dla zalogowanych]):"Policjanci z czterech województw, współpracując z niemiecką policją, zlikwidowali portal internetowy udostępniający napisy do pirackich filmów. W całym kraju zatrzymano dziewięć osób zajmujących się tym procederem, w tym tłumaczy i administratora serwisu. Policjanci zabezpieczyli komputery wraz z nielegalnym oprogramowaniem i blisko 2 tys. płyt z pirackimi kopiami filmów.
Policjanci z województw śląskiego, małopolskiego, zachodniopomorskiego i podlaskiego zatrzymali dziewięć osób zajmujących się prowadzeniem serwisu internetowego udostępniającego napisy do pirackich filmów. Wśród zatrzymanych jest administrator serwisu i tłumacze.
W likwidowaniu nielegalnego serwisu brali też udział niemieccy policjanci. To właśnie w tym kraju znajdował się serwer, na którym udostępniano nielegalne treści.
Podejrzanym grozi teraz kara nawet do 2 lat pozbawienia wolności. Jak mówi polskie prawo, osoba tłumacząca ścieżkę dźwiękową filmu musi mieć zgodę właściciela praw autorskich na rozpowszechnianie takiego tłumaczenia. Zatrzymane osoby zgody takiej nie miały.
Akcja była koordynowana przez Komendę Główną Policji. Przy likwidacji serwisu pomagali też pracownicy Fundacji Ochrony Twórczości Audiowizualnej."
Dyskusje o legalności naszego hobby, bo tym i tylko tym jest tłumaczenie ścieżek dialogowych do filmów i seriali, były i są prowadzone w naszym gronie od dłuższego czasu. W pełni podzielamy zdanie Michała Engelhardta (PAP, za gazeta.pl), że "cały problem polega na tym, że wymiana dzieł w sieci nie doczekała się jasnych regulacji prawnych, a ustawy nie nadążają za rozwojem Internetu. Interesy twórców powinny być zabezpieczane w inny sposób niż poprzez wsadzanie ludzi do więzienia". Jak to jest, że przepisy ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych są przez jednych interpretowane tak (za filmweb.pl):
* "Przepisy regulujące te kwestie stanowią jasno, że osoba tłumacząca ścieżkę dźwiękową filmu, musi mieć zgodę właściciela praw autorskich. W innym przypadku jest to działanie niezgodne z prawem."
a inni tak (Komisarz Zbigniew Urbański z Komendy Głównej Policji):
* "Samo tłumaczenie filmowych dialogów jest legalne, natomiast publikowanie ich - także przez umieszczenie w Internecie - już narusza prawa autorskie twórców filmu."
Może akcja ta była potrzebna, byśmy nareszcie doczekali się nowelizacji prawa autorskiego i praw pokrewnych, jednoznacznie interpretującego nurtujące nas kwestie?
Jest nas, tłumaczy-hobbystów, wielu. Mamy różne pasje, cele, zainteresowania. Różnimy się płcią, wiekiem, doświadczeniem zawodowym, przekonaniami i wyznawaną religią. Przynależymy do różnych grup społecznych. Są wśród nas również osoby niepełnosprawne. Łączy nas jedno - bezgraniczna miłość do filmów. Opętani tą miłością, staramy się ją od kilku lat pielęgnować w sposób należyty - mając w ręku kopię filmu (i nie ma tu znaczenia, legalną czy nie) wykonujemy własne, autorskie opracowania utworu.
Powodów jest wiele, podobnie jak różnic, o których wspomnieliśmy przed chwilą. Przede wszystkim jest to nasze aktualne hobby. Z całą stanowczością odcinamy się od tych tłumaczy, którzy kiedykolwiek brali pieniądze za tak wykonywane tłumaczenia, pozbawiając tym samym słusznych zarobków producentów i dystrybutorów. Podkreślamy, że nie zarabiamy na tłumaczeniach nawet złamanego grosza. Robimy wszystko we własnym wolnym czasie, w ramach własnych ambicji i w imię szeroko pojętej publicznej pomocy. Prezentujemy tym samym bezinteresowność, o jaką w dzisiejszych czasach niezmiernie trudno.
Naszym celem jest przede wszystkim niesienie pomocy osobom nie władającym językiem obcym w sposób niezbędny do pełnego zrozumienia oglądanego filmu, ale i tym, które mają problemy z obejrzeniem nawet w pełni legalnych kopii. Znamy niejedną osobę, która nie ma możliwości obejrzenia filmu z przyczyn od niej niezależnych. Z naszych "usług" korzystają m.in. osoby głuchonieme, pozbawione możliwości zrozumienia filmu ze ścieżką dźwiękową czytaną przez lektora, czy też niedowidzące, o których dystrybutorzy zdają się nie pamiętać - jedyną pomocą dla tych osób są nasze tłumaczenia, które mogą dzięki rozwojowi Internetu i technologii dostosować do swoich potrzeb, choćby przez zmianę wielkości wyświetlanej podczas emisji filmu czcionki.
Nie jesteśmy obłudni i nie zamierzamy zasłaniać się wyłącznie osobami niepełnosprawnymi w celu obrony naszej pracy. Dla wielu z nas jest to doskonała okazja do zapoznawania się z językami obcymi w praktyce. Większość z nas pierwsze tłumaczenie wykonywała tylko i wyłącznie na własne potrzeby, dopiero rozwój serwisów skupiających tłumaczy-hobbystów spowodował potrzebę zaistnienia tego zjawiska w szerszym wymiarze. Pojawili się tłumacze specjalizujący się w wielu dziedzinach - horrory czy klasyka kina, ale też tłumacze niszowi, którzy wzięli się za tłumaczenie seriali, które nawet do dnia dzisiejszego nie ujrzały swoich emisji na ekranach naszych telewizorów, czy filmów niszowych, na wydanie których w naszym kraju również nie ma co liczyć. I choć jest to idealne miejsce do zacytowania Pana Jakuba Duszyńskiego z firmy Gutek Film, w ramach jego zeszłorocznej akcji skierowanej przeciwko serwisom udostępniającym tłumaczenia, nie zrobimy tego. W zamian przytoczymy wypowiedź Pana Jakuba Duszyńskiego z dnia 2007-05-17 (za gazeta.pl):"Jestem bardzo zaskoczony decyzją o zatrzymaniu internautów. Nie znam szczegółów tej sprawy, ale nawet walcząc z tego typu piractwem, nie wyobrażałem sobie nigdy, że będzie to rozwiązywane w taki sposób. Przestraszyłem się jako człowiek. To nie jest metoda, którą tę kwestię trzeba rozwiązywać. Trochę mnie zmroziło, że ktoś, kto kocha jakiś film i go przetłumaczy, może trafić do aresztu".Cieszy nas niezmiernie, że nawet osobę, z którą w zeszłym roku staliśmy po przeciwnych stronach barykady, stać na ukazanie ludzkiego oblicza w tak trudnym dla nas momencie.
Spora grupa osób obecnie tłumaczących, wspomniana zresztą w ubiegłym roku również przez Pana Jakuba Duszyńskiego, będąca było nie było amatorami, tworzy napisy na poziomie, w pełnym znaczeniu tego słowa, profesjonalnym. Grupa ta w sposób naturalny stara się podnosić standardy tłumaczeń wykonywanych na zlecenie firm dystrybucyjnych. Ilu z Was będąc w kinie, oglądając film w telewizji czy z dowolnego nośnika danych, znając język obcy w stopniu zaawansowanym, była kiedykolwiek zażenowana jakością zaprezentowanego tłumaczenia? Nam zdarza się to nader często. Wiemy, że ta sytuacja to nie jest wina samych tłumaczy. Zdajemy sobie sprawę, że to dystrybutor wymaga, aby tekst miał określone ramy, których czasami nie da się złamać, ograniczając w ten sposób kreatywność tłumacza. My nie musimy sztywno trzymać się wyznaczonych reguł. Z drugiej strony oczekujemy produktu perfekcyjnego, nie kiepsko wytłoczonej, fatalnie wydanej płyty dodanej do podrzędnego pisma obok "modnej torebki" lub "odjazdowej bransoletki - musisz ją mieć" za 4.99, czy szkolnych błędów w tłumaczeniach rozpowszechnianych w naszych kinach. Jeśli takowego nie otrzymujemy, działamy zgodnie ze starą maksymą - obywatelu, radź sobie sam.
Skoro już przy tym jesteśmy, należy nadmienić, iż pomimo wszechobecnej dostępności "pirackich filmów", jak raczyli to określić policjanci biorący udział w przedmiotowej akcji, wszyscy bez wyjątku chodzimy do kina. Wielu z nas posiada kolekcje legalnych filmów liczone w setkach sztuk. My naprawdę doceniamy wkład ludzi filmu w ich produkcję. Smutne jest to, że to właśnie przez nich jesteśmy najbardziej demonizowani. Jesteśmy przekonani, że nasza działalność przynosi również korzyści. Spora grupy ludzi, która widziała film na monitorze komputera wybierze się do kina. Inni poprzez znajomość tematu, w rozmowach ze znajomymi czy rodziną, stają się nośnikiem reklamowym danej produkcji zachęcając ich do obejrzenia danej produkcji w kinie.
Na zakończenie, podobnie jak podczas wspomnianej zeszłorocznej akcji przeciwko tłumaczom i serwisom udostępniającym ścieżki dialogowe, popularnie zwane napisami lub subami, chcemy wyciągnąć rękę w kierunku lokalnych, rodzimych dystrybutorów i podjąć kolejną próbę nawiązania wzajemnej współpracy. Próbowaliśmy zaoferować nasze doświadczenie wspomnianym firmom niejednokrotnie, czy to indywidualnie, czy to grupowo. Niestety nie doczekaliśmy się żadnej, nawet negatywnej odpowiedzi. Uważamy, że możemy wnieść do świata polskich dystrybutorów, jak do kin, tak na "rynek drugiego oddechu", jakim są wypożyczalnie i sklepy z filmami DVD, tak niezbędną tam świeżość i zaangażowanie.
Zwracamy się z prośbą do Was wszystkich, bez wyjątku. Nie traktujcie nas, tłumaczy, jak robotów bez serca i duszy. Piętnując naszą społeczną pracę, próbujecie nas do nich upodobnić...
Członkowie grup tłumaczących
[link widoczny dla zalogowanych] |
|
Mam pytanie dlaczego nie dopisałaś gdzie wysłano ten list??
| Cytat: |
Powyższy list został przesłany do następujących instytucji:
* Dziennik Internautów
* Gazeta.pl
* TVN24
* POLSAT
* TVP
* PAP
* FOTA
* IDG
* Polityka
* Dziennik Polski
* Komputer Świat
* interia.pl
* wp.pl
* onet.pl
* filmweb.pl
* stopklatka.pl
* hacking.pl
* wiadomosci24.pl
* vagla.pl
* [link widoczny dla zalogowanych]
* trojmiasto.pl
* film.com.pl
* gery.pl
* o2.pl
* gildia.pl
* wirtualnemedia.pl
* dialogista.info
* mediarun.pl
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pon 19:15, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Piro napisał: |
Mam pytanie dlaczego nie dopisałaś gdzie wysłano ten list??
|
to przyjrzyj się dobrze
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Piro
Cicha Woda z Wyspy
Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:16, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| kate_ns napisał: |
| Piro napisał: |
Mam pytanie dlaczego nie dopisałaś gdzie wysłano ten list??
|
to przyjrzyj się dobrze |
yyy... Bo tego wtedy nie było?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pon 19:17, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Piro napisał: |
| kate_ns napisał: |
| Piro napisał: |
Mam pytanie dlaczego nie dopisałaś gdzie wysłano ten list??
|
to przyjrzyj się dobrze |
yyy... Bo tego wtedy nie było? |
Jezu! Przecież pisze : "hatak.pl napisał"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Piro
Cicha Woda z Wyspy
Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 19:19, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| kate_ns napisał: |
| Piro napisał: |
| kate_ns napisał: |
| Piro napisał: |
Mam pytanie dlaczego nie dopisałaś gdzie wysłano ten list??
|
to przyjrzyj się dobrze |
yyy... Bo tego wtedy nie było? |
Jezu! Przecież pisze : "hatak.pl napisał" |
Dobra, koniec off-topa
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dimmuB
Mysliwy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: skątowni
|
| Wysłany: Czw 18:37, 24 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| napisy.info napisał: |
| W związku z nierzetelnym informowaniem opinii publicznej co do rzeczywistych powodów zatrzymań właściciela oraz tłumaczy z portalu Napisy.org oraz z wprowadzaniem w błąd co do podstaw prawnych tychże zatrzymań - Rzecznik Prasowy Komendy Głównej Policji - komisarz Zbigniew Urbański został ze skutkiem natychmiastowym zdymisjonowany!!! |
może sie zorientowali, że akcja propagandowa policji, która miała przynieść jej chwałe odniosła wręcz odwrotny skutek
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Czw 19:36, 24 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
niestety coraz częściej akcje policji, które mają na celu zaprowadzenia porządku publicznego (czymkolwiek by to nie było) okazują się klapą 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
tomato
Cicha Woda z Wyspy
Dołączył: 31 Gru 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
|
| Wysłany: Pią 16:27, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Kto to mówi, ty zawsze czekasz na napisy do lost i piszesz o tym w shoutbox a co do napisów to powinni prawdziwych bandytów łapać (morderców, złodziei) a nie takich którzy tylko piratują.
edytowac postów nie umiesz?
Marian
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
fudi
Mieszkaniec Wioski Innych
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 2540
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chojnice
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pią 17:23, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
eee tam mi to nie robi mam nadzieję, ze nie wyłączą programu napi-projekt ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
radek-barbarzynca
Mieszkaniec Mrocznego Terytorium
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pią 18:34, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych] działają tak samo jak HATAK więc nie ma co się o napisy martwić. Popieram Henia. Nauczcie się angielskiego! Sam ściągam napisy polskie, bo nie jest bardzo dobry z anglika i niektórych stwierdzeń nie rozumiem. Ale sądzę, że mógłbym zrobić sam sobie napisy po polsku. Tylko po pierwsze: Znasz treści-> żadna fajda z oglądania. A się pochwalę, że obejrzałem finał z angielskimi napisami(dla MNIE to spore osiągnięcie). Mam nadzieję, że 4 sezon już na ABC będę oglądał.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pią 21:24, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
AKTUALIZACJA 
zbluzgałam tu kogoś bezpodstawnie dlatego też w to miejsce piszę (mało znaczącą) ciekawostkę, iż popolsku.org wznowili swą działalność
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kate dnia Pią 21:51, 25 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
daniel9114
Matematyk Inicjatywy DHARMA
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1330
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pią 21:45, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
kate on w drugim poscie pisal ze to bylo do henia ale mu marian zedytowal, wiec nie stresowala
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pią 21:50, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
oups już to usuwam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Henioo
Administrator
Dołączył: 02 Cze 2006
Posty: 6820
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Flocke's home
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pią 22:06, 25 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Coś o mnie ktoś pisał? Gdzie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dimmuB
Mysliwy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: skątowni
|
| Wysłany: Nie 22:25, 27 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
na forum onet.pl prawdopodobnie ktoś z napisy.org napisał coś takiego:
| Cytat: |
| Nic się nie martwcie. Z tego co ustaliliśmy od 1 czerwca ruszamy z Azji. Pozdrowionka. Wracam do tłumaczenia. Pa |
jesli to prawda, to może jeszcze jest sprawiedliwość na tym świecie. Ciekawe tylko czy szanowna policja wyniesie coś z tej lekcji
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kamyczek333
Mysliwy
Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
Skąd: Nasielsk
|
| Wysłany: Czw 9:11, 28 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
wyniesie napewno. powinni zrobic jakis inny adres np. [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
